Интервью «noise!»

noise!: Пожа­луй, можем начать с раз­го­во­ра о «Диас­по­ре». Чего вам хоте­лось достичь этой вещью, и счи­та­е­те ли вы, что достиг­ли того, что наме­ре­ва­лись. В каком направ­ле­нии вы про­дви­га­е­тесь в вашей рабо­те сей­час? Что под­тал­ки­ва­ет ваши тру­ды? Како­во ваше общее виде­ние? Как изме­ни­лась ваша рабо­та с года­ми? Что ста­ло для вас более, а что менее важ­ным (тема­ти­че­ски или в каком-либо ещё плане)?

Грег Иган: Одна из глав­ных задач, кото­рые я хотел решить, когда рабо­тал над «Диас­по­рой», — это пред­ста­вить буду­щее, в кото­ром одна из вет­вей наших потом­ков в ито­ге оби­та­ет в ком­пью­те­рах, при­чём пока­зать такой мир гла­за­ми чле­на это­го обще­ства, кото­ро­му всё про­ис­хо­дя­щее кажет­ся абсо­лют­но нор­маль­ным. В одной из моих пред­ше­ству­ю­щих книг, «Горо­де пере­ста­но­вок», люди толь­ко-толь­ко научи­лись созда­вать копии сво­их раз­умов, функ­ци­о­ни­ру­ю­щие в каче­стве про­грамм­но­го обес­пе­че­ния, и речь о всё ещё очень трав­ма­тич­ном и слож­ном про­цес­се. Одна­ко к момен­ту нача­ла собы­тий «Диас­по­ры» перед нами целая циви­ли­за­ция, кото­рая суще­ству­ет в подоб­ной фор­ме уже девять­сот лет. Так что вме­сто взгля­да с пози­ций совре­мен­но­сти, когда сама эта идея кажет­ся глу­бо­ко тре­во­жа­щей, я хотел при­нять её как дан­ность и немно­го поиг­рать­ся с воз­мож­но­стя­ми — что­бы пер­со­на­жам не при­хо­ди­лось каж­дые пять минут испы­ты­вать экзи­стен­ци­аль­ный кри­зис, пото­му что они «все­го лишь про­грам­мы». Я хотел, что­бы это каза­лось абсо­лют­но обыч­ным — быть про­грам­мой, и очень стран­ным и заго­ня­ю­щим в рам­ки — иметь какое-либо тело, не гово­ря уж о таком, кото­рое состо­ит из плоти.

Кажет­ся, мне уда­лось пред­ста­вить подоб­ную точ­ку зре­ния, хотя чем луч­ше мне это уда­лось, тем более оттал­ки­ва­ю­щей она может пока­зать­ся для неко­то­рых чита­те­лей. Если читать о пер­со­на­жах из 21 века, кото­рые испы­ты­ва­ют труд­но­сти отто­го, что они про­грам­мы, — тре­вож­но, то ещё более тре­вож­ной может стать попыт­ка вооб­ра­зить людей, столь не похо­жих на нас с вами, что такое бытие не вызы­ва­ет у них ника­ких проблем.

Навер­ное, «Диас­по­ра» поз­во­ли­ла мне зай­ти в этом направ­ле­нии настоль­ко дале­ко, насколь­ко мне и хоте­лось. Когда пишу о буду­щем, мне вовсе не хочет­ся делать вид, буд­то все наши нынеш­ние про­бле­мы — вро­де болез­ней, бед­но­сти, вой­ны и расиз­ма — оста­нут­ся на преж­нем месте в сле­ду­ю­щие десять тысяч лет. Чело­век име­ет физи­че­скую при­ро­ду, и в кон­це кон­цов мы пре­об­ра­зу­ем её настоль­ко, насколь­ко захо­тим. Одна­ко эти «вре­мен­ные труд­но­сти» всё ещё чрез­вы­чай­но важ­ны для нас, пря­мо сей­час. И пото­му, хоть я и напи­сал после «Диас­по­ры» несколь­ко рас­ска­зов, осно­ван­ных на той же идее, что в даль­ней пер­спек­ти­ве мы сочтём про­грамм­ный код наи­бо­лее удоб­ной фор­мой суще­ство­ва­ния — осо­бен­но для кос­ми­че­ских путе­ше­ствий — я всё же воз­вра­ща­юсь назад и фоку­си­рую вни­ма­ние на близ­ком будущем.

Пола­гаю, у меня есть общее виде­ние Все­лен­ной, кото­рую мы всё в боль­шей сте­пе­ни спо­соб­ны понять посред­ством нау­ки — и сюда вхо­дит пони­ма­ние того, кто мы такие, отку­да при­шли и поче­му посту­па­ем так, как посту­па­ем. Мною дви­жет жела­ние иссле­до­вать, с одной сто­ро­ны, дета­ли тако­го взгля­да на Все­лен­ную в их само­цен­но­сти — такие шту­ки, как кван­то­вая меха­ни­ка и кос­мо­ло­гия, про­сто пото­му, что они пре­крас­ны, слож­ны и пле­ни­тель­ны, — но так­же и то, как нам при­спо­со­бить­ся к этой ситу­а­ции и кон­струк­тив­но вос­поль­зо­вать­ся тем, что изучаем.

Не уве­рен, что моя рабо­та как-то осо­бен­но изме­ни­лась за эти годы, хотя наде­юсь, что рас­ту как сти­лист и ста­нов­люсь луч­ше в про­ду­мы­ва­нии пер­со­на­жей. Думаю, «Отча­я­ние» по обо­им пунк­там пре­вос­хо­ди­ло преды­ду­щие рома­ны; слож­но рас­суж­дать о пси­хо­ло­гиз­ме пер­со­на­жей «Диас­по­ры», посколь­ку как раз худ­шей ошиб­кой было бы сде­лать их слиш­ком похо­жи­ми на людей из пло­ти и кро­ви, живу­щих в 20‑м веке. В каж­дой кни­ге для меня важ­но раз­вить идеи настоль­ко, насколь­ко могу, и оста­вать­ся насколь­ко воз­мож­но чест­ным в раз­го­во­ре об избран­ном пред­ме­те. Это­го прин­ци­па я при­дер­жи­ва­юсь все­гда, но он ведёт к раз­но­го рода ком­про­мис­сам. Если ты рас­ска­зы­ва­ешь о неких доста­точ­но слож­ных тех­ни­че­ских вопро­сах, как мне при­шлось в «Горо­де пере­ста­но­вок» или «Диас­по­ре», стиль дол­жен быть откры­тым и про­зрач­ным, насколь­ко толь­ко воз­мож­но; попыт­ка сде­лать его чрез­мер­но изыс­кан­ным или поэ­тич­ным лишь затруд­нит пони­ма­ние. В «Отча­я­нии» оста­ва­лось про­стран­ство для более выра­зи­тель­ной сти­ли­сти­ки, и кро­ме того, по ощу­ще­ни­ям, я вполне мог риск­нуть и не про­го­ва­ри­вать неко­то­рые моменты.

n!: Я с гро­мад­ным инте­ре­сом чита­ла (в дру­гом интер­вью), как вы рас­ска­зы­ва­е­те о сво­ём убеж­де­нии, что уже при нашей жиз­ни появят­ся про­грам­мы, обла­да­ю­щие само­со­зна­ни­ем, одна­ко вы не уве­ре­ны, что дожи­вё­те до ска­ни­ро­ва­ния. Не мог­ли бы вы поболь­ше рас­ска­зать об этом и, воз­мож­но, дать крат­кое объ­яс­не­ние, что име­е­те в виду, для тех, кто не зна­ком с ваши­ми работами?

ГИ: Я прак­ти­че­ски уве­рен, что созна­тель­ные про­грам­мы появят­ся уже на моём веку, хотя и не знаю, каким обра­зом они заро­дят­ся. Это может быть нечто вро­де пол­ной ком­пью­тер­ной симу­ля­ции, ска­жем, яще­ри­цы в вир­ту­аль­ной сре­де оби­та­ния — и в этом слу­чае убе­дить неко­то­рых людей в том, что такая про­грам­ма обла­да­ет само­со­зна­ни­ем, будет столь же труд­но, как убе­дить неко­то­рых, что созна­ни­ем обла­да­ют живот­ные. Или же это может быть нечто, чему мы поз­во­лим эво­лю­ци­о­ни­ро­вать в ком­пью­те­ре вне какой-либо свя­зи с био­ло­ги­ей, или же нечто, что мы раз­ра­бо­та­ем для про­вер­ки тео­рий о при­ро­де само­со­зна­ния. При этом меня бес­по­ко­ит, что нам, воз­мож­но, удаст­ся создать созна­тель­ную про­грам­му рань­ше, чем суме­ем это понять, и пото­му под­верг­нем эту про­грам­му гро­мад­ным мукам, даже не пони­мая, что тво­рим. Пря­мо сей­час мы ещё очень дале­ки от этой точ­ки, но в прин­ци­пе это очень серьёз­ная про­бле­ма. Будет ужас­ной насмеш­кой судь­бы, если мы посте­пен­но свер­нём все экс­пе­ри­мен­ты над живот­ны­ми и заме­ним их ком­пью­тер­ны­ми симу­ля­ци­я­ми, но неко­то­рым из этих симу­ля­ций при­дёт­ся испы­тать ров­но столь­ко же боли, сколь­ко сей­час выпа­да­ет на долю любой лабо­ра­тор­ной крысы.

«Ска­ни­ро­ва­ние» — это тер­мин, кото­рый я исполь­зо­вал в «Горо­де пере­ста­но­вок» для обо­зна­че­ния тех­но­ло­гии пол­но­го кар­ти­ро­ва­ния моз­га — а пред­по­чти­тель­но так­же и все­го тела — с точ­но­стью, доста­точ­ной для вос­со­зда­ния лич­но­сти в каче­стве про­грам­мы. В этой кни­ге я обо­шёл мол­ча­ни­ем неко­то­рые слож­но­сти. По самой мень­шей мере, для это­го нуж­но уметь рас­по­знать все трил­ли­о­ны соеди­не­ний меж­ду мил­ли­ар­да­ми ней­ро­нов, а так­же изме­рять, насколь­ко силь­ны эти свя­зи. Воз­мож­но так­же, что пона­до­бит­ся знать куда боль­ше дета­лей о каж­дой отдель­ной клет­ке моз­га: какие в ней вклю­че­ны гены и так далее. Совре­мен­ные тех­но­ло­гии, вро­де КТ или МРТ — маг­нит­но-резо­нанс­ная томо­гра­фия — пока ещё слиш­ком гру­бы, что­бы извлечь тако­го рода инфор­ма­цию. И пото­му даже если ком­пью­те­ры доста­точ­но мощ­ны, что­бы запу­стить на них про­грамм­ную «копию» чело­ве­ка, может пона­до­бить­ся ещё лет пять­де­сят сверх того, преж­де чем мы суме­ем отска­ни­ро­вать чело­ве­че­ское суще­ство и создать копию.

n!: Что вы думаете/думали о кибер­пан­ке? Счи­та­е­те ли вы, что он ещё суще­ству­ет, или же это было толь­ко явле­ние 80‑х? Рань­ше я была очень увле­че­на им: несмот­ря на его пре­об­ла­да­ю­щий муж­ской дух, он казал­ся мне про­стран­ством, где девуш­ки и жен­щи­ны могут ото­рвать­ся на пол­ную катуш­ку, чер­пая от его луч­ших сто­рон и отбра­сы­вая про­чее, — и писать потря­са­ю­щую, чудес­ную лите­ра­ту­ру, где мы можем делать что угод­но, быть чем угод­но и не быть опре­де­лён­ны­ми толь­ко отно­си­тель­но муж­чин. Это пре­крас­ная сто­ро­на НФ — она даёт такую воз­мож­ность. Она даёт вооб­ще любую воз­мож­ность (хотя лич­но я пред­по­чи­таю те из них, что допу­сти­мы с науч­ной точ­ки зре­ния, и это одна из при­чин, поче­му мне так нра­вит­ся ваше твор­че­ство). Одна­ко теперь я думаю, что кибер­панк настоль­ко опре­де­лял­ся неко­то­ры­ми сво­и­ми чер­та­ми, что невоз­мож­но отде­лить стиль от них, и сре­ди этих черт парень-хакер на месте героя, напо­ми­на­ю­щий рок-звез­ду, оде­тый в кожу и т. д. И этот образ настоль­ко ску­чен для меня. И отчуж­да­ет меня. И пото­му я бро­си­лась из одной край­но­сти в дру­гую… Что вы дума­е­те? Есть ли у вас заме­ча­ния на этот счёт? Отхо­дя от кибер­пан­ка, явля­ет­ся ли НФ вооб­ще под­хо­дя­щим про­стран­ством для безумств и изоб­ре­те­ния новых воз­мож­но­стей для чело­ве­че­ско­го взаимодействия?

ГИ: Я бы не хотел сва­ли­вать в кучу всё, что поме­че­но ярлыч­ком «кибер­панк», пото­му что неко­то­рые из этих вещей заме­ча­тель­ны, а неко­то­рые — мусор. Я думаю, Брюс Стер­линг и Пэт Кэди­ган напи­са­ли мно­го хоро­ших книг в 80‑х, и до сих пор про­дол­жа­ют писать хоро­шие кни­ги, и мне без раз­ни­цы, какие из них «кибер­панк», а какие — нет.

К это­му сто­ит доба­вить, что читать о пер­со­на­жах, счи­та­ю­щих себя кру­ты­ми, вооб­ще безум­но скуч­но — даже если это напи­са­но в паро­дий­ном клю­че, хотя если всё вос­при­ни­ма­ет­ся на пол­ном серьё­зе, то дело ещё хуже. Воз­мож­но, вовсе и не тра­ге­дия, что в неко­то­рых кру­гах ком­пью­те­ры ста­ли теперь сверх­кру­ты­ми — хотя для того, кто про­грам­ми­ру­ет с 1975 года, это выгля­дит весь­ма забав­но — но, по мне, гораз­до важ­нее, что­бы сме­хо­твор­ной каза­лась сама идея пере­жи­вать из-за моды. Пото­му что если тебя это забо­тит, ты — раб. Мно­гие про­из­ве­де­ния кибер­пан­ка гово­рят, в сущ­но­сти, сле­ду­ю­щее: «Ком­пью­те­ры — это инте­рес­но, пото­му что кру­тые, цинич­ные муж­чи­ны (и вре­ме­на­ми — жен­щи­ны) в зер­каль­ных очках дела­ют с ними вся­кие опас­ные шту­ки». Если это и впрямь самая инте­рес­ная вещь, кото­рую вы може­те вооб­ра­зить насчёт ком­пью­те­ров, вам не сле­ду­ет писать НФ.

Не знаю, отно­сил­ся ли кибер­панк к жен­щи­нам хуже, чем боль­шая часть про­чей НФ, но сомне­ва­юсь, что сколь­ко-то луч­ше. Вооб­ще, я счи­таю, что НФ так и не нача­ла иссле­до­вать воз­мож­но­сти, как отбро­сить ген­дер­ные сте­рео­ти­пы — и в кон­це кон­цов отбро­сить ген­дер вооб­ще. Замет­ная часть того, что чис­лит­ся как «НФ о ген­де­ре» попро­сту под­ра­зу­ме­ва­ет, что мы обре­че­ны повто­рять худ­шие ошиб­ки из соб­ствен­но­го про­шло­го вновь и вновь, все сле­ду­ю­щие десять мил­ли­о­нов лет. Пола­гаю, это нор­маль­но, если читать подоб­ное в каче­стве поучи­тель­ной сказ­ки, но необ­хо­ди­мо пред­при­ни­мать и серьёз­ные попыт­ки опи­сать буду­щее тоже, и нам опре­де­лён­но тако­вых не хва­та­ет, посколь­ку боль­шая часть напи­сан­но­го — либо кош­мар фун­да­мен­та­лист­ско­го угне­те­ния одно­го пола дру­гим, либо про­ро­чит мир, в кото­ром все муж­чи­ны или же все жен­щи­ны попро­сту устранены.

НФ сле­ду­ет быть иде­аль­ным местом для изоб­ре­те­ния новых моде­лей чело­ве­че­ских вза­и­мо­от­но­ше­ний, но ведь даже в НФ очень мно­го кон­сер­ва­тиз­ма. В «Отча­я­нии» глав­ный герой влюб­ля­ет­ся в асек­су­аль­но­го пер­со­на­жа, кото­рый выбрал не иметь ген­де­ра вовсе. Один из рецен­зен­тов в НФ-жур­на­ле от души поте­шал­ся над самой мыс­лью о подоб­ном. Он бук­валь­но не спо­со­бен пред­ста­вить себе двух людей, влюб­лён­ных без какой-либо фор­мы тре­ния гениталий.

n!: Меня чрез­вы­чай­но заин­те­ре­со­ва­ло, когда в интер­вью для Ibn Qirtaiba вы ска­за­ли (когда речь зашла о «глу­бо­ком само­пре­об­ра­зо­ва­нии лич­но­сти»), что вы пыта­лись наме­тить неко­то­рые опас­но­сти и пер­спек­ти­вы подоб­но­го. Я дей­стви­тель­но раз­мыш­ля­ла об НФ как жан­ре, в кото­ром люди могут направ­лять пере­ме­ны при помо­щи тако­го очер­чи­ва­ния опас­но­стей и пер­спек­тив про­из­воль­ной идеи. Что вы дума­е­те о воз­мож­но­сти НФ направ­лять пере­ме­ны? Рас­ска­зы, вро­де «Мораль­но­го виру­со­ло­га», застав­ля­ют пред­по­ла­гать, что с вашей точ­ки зре­ния такая воз­мож­ность дей­стви­тель­но суще­ству­ет. Но, в таком слу­чае, обла­да­ет ли НФ доста­точ­но широ­кой ауди­то­ри­ей, что­бы дей­стви­тель­но досту­чать­ся до доста­точ­но­го коли­че­ства людей? Счи­та­е­те ли вы, что по мере того, как зна­че­ние тех­но­ло­гий для нашей жиз­ни всё воз­рас­та­ет и воз­рас­та­ет, люди ста­нут боль­ше инте­ре­со­вать­ся НФ (посколь­ку для них она ста­нет более актуальной)?

ГИ: Не думаю, что одной НФ когда-то будет доста­точ­но, но это самое оче­вид­ное место, где мож­но начать про­вер­ку новых тех­но­ло­гий, за несколь­ко деся­ти­ле­тий (или, в неко­то­рых слу­ча­ях, веков) преж­де, чем кто-либо ещё нач­нёт обсуж­дать их. К сожа­ле­нию, если послу­шать речи неко­то­рых поли­ти­ков, ска­жем, о ген­ной инже­не­рии, они зву­чат так, буд­то послед­нее НФ-про­из­ве­де­ние, о кото­ром те слы­ша­ли — не гово­ря уж о том, что­бы про­чи­тать — это «Фран­кен­штейн» или, может быть, «О, див­ный новый мир», если пове­зёт. И замет­ная часть НФ склон­на к рас­смот­ре­нию алар­мист­ских воз­мож­но­стей и ката­стро­фи­че­ских сце­на­ри­ев, и я опре­де­лён­но не хотел бы, что­бы люди нача­ли рас­смат­ри­вать её в каче­стве заме­ны для обос­но­ван­но­го обсуж­де­ния фак­тов: ска­жем, запре­та транс­план­та­ции орга­нов, про­сто на том осно­ва­нии, что некий писа­ка выдал бест­сел­лер, в кото­ром мы все умрём от сви­ных виру­сов, кото­рые пере­ско­чи­ли меж­ви­до­вой барьер.

Всё, на что могу пре­тен­до­вать я сам, это раз­мыш­ле­ния вслух во вре­мя обду­мы­ва­ния како­го-либо пред­ме­та для соб­ствен­но­го удо­вле­тво­ре­ния. Если напи­сан­ное мной кажет­ся кому-то из чита­те­лей разум­ным, или хотя бы доста­точ­но их раз­дра­жа­ет, воз­мож­но, оно застря­нет где-то на доныш­ке их рас­суд­ка, и воз­мож­но, они обду­ма­ют эти про­бле­мы само­сто­я­тель­но хотя бы на несколь­ко лет рань­ше, чем мог­ли бы. Но уж точ­но это малень­кий, очень малень­кий эффект, и, веро­ят­но, всё про­сто пото­нет в медий­ном шуме, кото­рый под­ни­мет­ся, когда вопрос все­рьёз вста­нет на повест­ке дня.

n!: Месяц или око­ло того назад я чита­ла ста­тью (дрян­ную), где пере­чис­ля­лась куча филь­мов, кото­рые уже вышли или ско­ро вый­дут в про­кат, кото­рые каким-либо обра­зом свя­за­ны с НФ. Неко­то­рые из этих филь­мов каза­лись тупы­ми, и их отно­ше­ние к НФ выгля­де­ло сомни­тель­ным, но тем не менее — не кажет­ся ли вам, что это при­знак рас­ту­ще­го инте­ре­са и потреб­но­сти обще­ства в НФ? Или это толь­ко чья-то при­хоть? Или даже вооб­ще про­стое совпадение?

ГИ: Не знаю, рас­тёт ли инте­рес обще­ства к НФ, и про­пу­стит ли когда-либо Гол­ли­вуд насто­я­щую НФ на экран. Я воз­ла­гал боль­шие надеж­ды на «Кон­такт», и доволь­но мно­го хоро­ших момен­тов дей­стви­тель­но попа­ло в фильм, но кон­цов­ка была сущим пре­да­тель­ством все­го, что защи­ща­ла кни­га, и все­го, что отста­и­ва­ет НФ. Или же вы име­е­те в виду филь­мы про НФ, а не науч­но-фан­та­сти­че­ские филь­мы? Я читал ста­тью в The Magazine of Fantasy and Science Fiction, где обсуж­да­лись три филь­ма «про НФ». Рецен­зент вклю­чил в спи­сок « В погоне за Эми», пото­му что глав­ные герои были созда­те­ля­ми комик­сов о супер­ге­ро­ях. Дру­гие два были убо­гой коме­ди­ей о вза­и­мо­от­но­ше­ни­ях НФ-писа­те­ля со сво­ей мате­рью и исто­ри­че­ской био­гра­фи­ей Робер­та И. Говар­да, авто­ра про­из­ве­де­ний о «Конане-вар­ва­ре»!

n!: Како­вы ваши пла­ны на бли­жай­шее буду­щее? Над чем вы рабо­та­е­те пря­мо сей­час? Про­сти­те мою алч­ность, но когда же нам ждать ваших новых работ?

ГИ: Пря­мо сей­час я рабо­таю над новым рома­ном под назва­ни­ем «Тера­не­зия». Он об Индий­ской Раци­о­на­ли­сти­че­ской Ассо­ци­а­ции, рас­па­де Индо­не­зии, кван­то­вой меха­ни­ке, эво­лю­ции и сек­се. Я, прав­да, буду рабо­тать над ним как мини­мум до сере­ди­ны сле­ду­ю­ще­го года, так что его опуб­ли­ку­ют где-то в 1999. Кро­ме того, у меня готов новый сбор­ник рас­ска­зов, кото­рый назы­ва­ет­ся «Све­то­но­сец», но я ещё не знаю, когда он выйдет.